Frage an Lothar Binding von Antonius M. bezüglich Gesellschaftspolitik, soziale Gruppen

Sehr geehrter Herr Möllenhhoff,

vielen Dank für Ihre Frage.

Sie stellen eine der schwierigsten Fragen, weil Gutes und Böses, Hilfe und Schaden, Demokratie und Wirtschaftsdiktatur so eng beieinander liegen und weil Lobbyismus als ehrliche Aufklärung und Sponsoring als selbstlose Unterstützung nur schwer von Lobbyismus als aggressive Manipulation oder Sponsoring als getarnte Bestechung zu unterscheiden sind. Die Grenzen sind fließend…

Meine Antwort soll in drei Teile gegliedert sein:
- Ein Beispiel, das vorsichtiges Urteilen motivieren soll
- Die Funktion von Lobbyismus im Parlament
- Die Bedeutung von Sponsoring

Das Beispiel, das ich hier anführe, bietet sich besonders gut für diese Plattform an, weil wir damit direkt in den Kern des Problems Ihrer Frage vorstoßen. Leider braucht es einen kleinen Umweg:

- 1946 gründete Kurt A. Körber die Hauni Maschinenfabrik in Hamburg, ein Unternehmen das Zigarettenmaschinen herstellt und wartet.
- 1987 werden die Hauni-Werke in die Körber AG umgewandelt und weitere Unternehmen integriert
- 1995 wird die Körber-Gruppe neu strukturiert - sie wird eine Holding mit den Untergesellschaften:
- Hauni Maschinenbau AG (Tabak)
- Körber PaperLink GmbH (Papier)
- Körber Schleifring GmbH (Werkzeugmaschinen)
- 2014 erweitert sich der Körber-Konzern in Richtung IT

Die Hauni Maschinenbau AG kauft den italienischen Primary-Technik-Spezialisten und führenden Hersteller für Tabakverarbeitungstechnik Garbuio Dickinson.

Es werden sieben Geschäftsfelder gegründet… eines davon Tabak. 2014 war nun wirklich dem Letzten in Deutschland bekannt, dass durch Rauchen mehr als 130.000 Menschen und durch Passivrauchen mehr als 3.000 Menschen jedes Jahr sterben, die meisten davon qualvoll.

- 1959 wurde die Körber-Stiftung gegründet. Stiftungen werden auch gegründet, um steuerlich privilegiert Gutes zu tun. Die Stiftung sponsert gemeinnützige Projekte auf sehr vielen Feldern. Das ist wirklich gut. Aber das Geld geht auf das Geschäft mit der schlimmsten und am stärksten süchtig machenden - und vermeidbaren - Droge zurück: Nikotin. Das ist wirklich schlecht. Böse Zungen sprechen, wegen der vielen Toten in Folge des Rauchens und Passivrauchens vom Blutgeld der Körberstiftung.

Nun mache ich keinen Vorwurf, was 1946 geschah. Die Nazis hatten ein ambivalentes Verhältnis zur Zigarette und zum Tabak. Während das Rauchen einerseits verboten wurde, hatte die SA ihre eigene Zigarettenmarke: die ,,Sturmzigarette´´.

Jedenfalls kümmern sich die Hauniwerke bis heute um die Maschinen zur Herstellung von Zigaretten. Allerdings ist der Zusammenhang zwischen tödlich verlaufenden Herz-Kreislaufkrankheiten und verschiedenen Krebsarten besonders dem Lungenkrebs und dem Rauchen inzwischen seit Jahrzehnten bekannt. Leider haben diese Erkenntnisse, von denen wir viele dem DKFZ Heidelberg verdanken, nicht dazu geführt, dass sich der Körber-Komplex von diesem tödlichen Geschäft verabschiedet hätte. Im Gegenteil: die Tabakwirtschaft zielt mit ihrer Werbung immer schärfer auf Kinder und Jugendliche und breitet sich weltweit dort aus, wo der Zusammenhang zwischen Rauchen und Krankheit im öffentlichen Bewusstsein noch verschwommen ist.

Ohne viel Phantasie könnte man interpretieren, dass die Körberstiftung die gönnerhaft vornehme Umhüllung darstellt, Gutes tut, gemeinnützige Organisationen in Dankbarkeit hält, um so die Entstehungsgeschichte und die Entstehung des Gewinns der Körber-Gruppe zu verdecken.

Jetzt muss nicht jede Senioreninitiative in der Hausaufgabenbetreuung, die von der Gemeinde 500 Euro Zuschuss erhielt und plötzlich von der Körberstiftung 20.000 Euro bekommt, so genau hinschauen und sich meiner kritischen Betrachtungsweise anschließen. Wer hätte dafür kein Verständnis?

Wer sich aber öffentlich als Hüter der Moral gegen alle Strukturen und Personen die unter Lobbyismus und Sponsoring leiden oder davon befallen sind, wendet - von dem erwarte ich, dass er gegenüber den Mechanismen, wie oben am Beispiel der Körberstiftung gezeigt, sensibel ist. Das gilt insbesondere dann, wenn Industrien, wie die Tabak und Zigarettenindustrie schamlos Einfluss auf Politiker und Parlamente nehmen und mit allen Tricks der Manipulation versuchen, die enormen Risiken des Rauchens und seine tödliche Wirkung zu verschleiern, die sogar versuchen die Gesetzgebung im Gesundheitsschutz negativ zu beeinflussen.

Auf dieser Plattform - ausgerechnet mit dem etwas anmaßenden Titel - http://www.abgeordnetenwatch.de/ finden Sie den Hinweis auf einen der Mitbegründer: „Gregor Hackmack, Ihr Gesprächspartner zu den Themen: Lobbyismus, Transparenz in der deutschen Politik und Demokratie“. Und er hat ein ganz schönes Buch mit dem Titel geschrieben: „Demokratie einfach machen: Ein Update für unsere Politik“. Eines Tages sprachen Gregor Hackmack und ich über sein Buch, das Buch lag auf meinem Tisch und was sehe ich? Nicht sehr groß, vornehm dezent steht auf der Rückseite: „Edition Körber-Stiftung“. Das gab mir zu denken.

Mit diesem Beispiel will ich zeigen, wie viel oder wenig Wert öffentlich mächtig vorgetragene Kritik beispielsweise an Parlamenten, Politikern und Parteien ist, wenn man gegenüber dem eigenen Lobbyismus und Sponsoring doch recht unsensibel oder einfach nur großzügiger ist. Und ich will zeigen, wie schwer es ist, die tatsächlichen Verflechtungen im Hintergrund des Lobbyismus und des Sponsoring zu durchschauen.

Wie wollte ich ausschließen, dass nicht der Zigarettenverband auf dem oben gezeigten Weg direkten oder indirekten Einfluss auf die Plattform http://www.abgeordnetenwatch.de/ hat?

Ein zweites Beispiel in - wenn auch politisch nicht vergleichbar - ähnlicher Dimension mit braunem Beigeschmack: Jahrelang wurden Parlamentarier über eine Plattform „Abgeordneten-Check.de“ unter Druck gesetzt - betrieben von einer heutigen AfD Aktivistin, lange bevor es die AfD gab. Unter https://lobbypedia.de finde ich folgendes Zitat:

Gemeinsam mit ihrem Ehemann Sven von Storch steuert sie die Zivile Koalition, die Allianz für den Rechtsstaat, das Institut für Strategische Studien, die Initiative Familienschutz sowie die Internet- und Blogzeitung FreieWelt.net, die Internetportale Initiative Bürgerrecht Direkte Demokratie, Abgordneten-Check.de, Civil Petition und EUcheck.org. Nach Recherchen der Piratenpolitikerin Katharina Nocun herrschen die von Storchs über eine Art Darknet der Afd.[2] Neben „civil-petition.de“, „abgeordneten-check.de“, tauchten auch unter der Domain „bürgerrecht-direkte-demokratie.de“ nahezu diesselben Petitionen auf, die per Mail direkt an Bundestagsabgeordnete versandt werden. Seit Jahren übten die von Storchs damit „Druck auf Parlamentarier aus“, wie das Magazin Cicero vorgerechnet habe: „Allein seit 2011 gingen 1,7 Millionen E-Mails über die Plattform an den Bundestag.

Soweit das Zitat.

Sie sehen, wie schmal der Grat zwischen objektivem Wissen, Spekulation und Unterstellung ist, wenn wir uns einer tiefergehenden Analyse der Verhältnisse verschließen.

Nun komme ich zum Thema Lobbyismus im Parlament

Lobbyismus hat für die meisten Menschen einen negativen Klang und gilt automatisch als schlecht. Ich möchte zeigen, warum im Grundsatz nichts Verwerfliches daran ist, solange sich Lobbyisten und Politiker in einem vernünftigen Rahmen bewegen und vernünftig mit Lobbyismus umgehen. Im Gegenteil: ich brauche Lobbyisten. Aber was heißt „vernünftig“ mit Lobbyismus umgehen?

In vielen Fällen sind wir als Parlamentarier auf das Fachwissen und die Branchenmeinung der Interessensvertreter angewiesen. Außerdem kommt ein Interessenvertreter ja nicht zur Rettung der Welt zum Abgeordneten, auch wenn es manchmal so klingt - er kommt bekanntermaßen in speziellem Interesse seiner Branche, seines Unternehmens, seines Verbandes. Ob es um komplexe Vorgänge auf dem Finanzmarkt, um Umwelt- oder Energiefragen, um Sozialversicherungsthemen oder um komplizierte Rechtsfragen - in allen Politikfeldern ist es für mich enorm wichtig, diese Informationen, diese speziellen Sichtweisen zu kennen. Durch die genauen Darstellungen der unterschiedlichen Interessenlagen werden viele Spezialaspekte bekannt, die bei einer allgemeinen Betrachtung und in der Hektik des Terminkalenders verloren gehen könnten. Diese Dialoge mit Interessenvertretern sind so hilfreich, wie sie gefährlich sind. Aber natürlich darf ich einem Lobbyisten nicht einfach so glauben. Stets muss ich zu jedem Lobbyvertreter den Vertreter der Gegenseite einladen, anhören und mit ihm diskutieren. Und zu diesen beiden muss ich den dritten, vierten, fünften Lobbyisten hören. Und die Meinung der Exekutive… und erst allmählich entsteht aus all diesen sich praktisch immer widersprechenden Meinungen (Interessen) mein eigenes Meinungsbild mit dem ich anschließend Politik für die Bürgerinnen und Bürger - die außer mir keine eigene organisierte Lobbyvertretung haben - machen kann.

Hilfreich sind sie, weil gerade die Konkurrenz der Interessenvertreter unendlich viele Argumente und Überlegungen transparent macht, die sich ein Politiker auf anderem Wege nur sehr mühsam erarbeiten könnte. Auch noch im Gesetzgebungsverfahren selbst melden sich Lobbyisten zu Wort, wenn sie auf Formulierungen stoßen, die ihr Anliegen nicht hinreichend zu berücksichtigen scheinen. Glücklicherweise gilt dies aber für alle anderen Lobbyisten auch, sodass im günstigsten Fall ein ausgewogenes Kräfteverhältnis entsteht und die Einzelinteressen sich wechselseitig aufheben. Im besten Fall werden so Probleme und deren Lösungen von allen Seiten beleuchtet, ein Lernprozess entsteht, der vor Einseitigkeiten schützt. Dies allerdings muss jeder Politiker, jede Politikerin für sich organisieren. Wie gesagt: zu jedem Lobbyisten gilt es, den Gegenlobbyisten zu hören. Nach jedem Zigarettenverkäufer ist der Lungenchirurg, der Herzspezialist und die Verbraucherzentrale zu hören, nach jedem Investmentbanker der Finanzmarkt-Spezialist der Verbraucherzentrale. Und wenn ich alle Lobbyvertreter gehört habe, kann ich für alle Bürgerinne und Bürger politisch aktiv werden, denn für sie wurden wir ja gewählt. Allerdings gibt es auch ungefähr so viele verschiedene Meinungen in der Bevölkerung wie Bürgerinnen und Bürger in unserem Land…

Gefährlich sind die Dialoge, weil die Lobbyisten immer subtilere Verfahren entwickeln, die Politiker zu beeinflussen. Das ist zwar jedem Politiker bekannt, aber wer wollte sicherstellen, dass er nicht doch in einem feinen Abwägungsprozess an entscheidender Stelle zugunsten einer Seite tendieren könnte - zumal es nicht immer leicht ist, aufgrund der veröffentlichten Meinung die gesellschaftliche Mehrheitsmeinung zu erkennen. Angenommen, bestimmte Medien wären auf bestimmte Werbeaufträge einer Branche, eines Unternehmens oder eines Verbandes angewiesen - unabhängig von der tatsächlichen Berichterstattung wären Zweifel an der objektiven Berichterstattung kaum auszuräumen. Wenn ein Großunternehmen in größerem Umfang Anzeigen in der Regionalzeitung schaltet… welche Freiheitsgarde hat die Zeitung dann noch, objektiv über das Unternehmen zu berichten? Wenn in Parteizeitungen oder parteinahem Zeitungen ganzseitige Werbung von Spielhallen zu finden sind, wie will diese Zeitung objektiv über Spielsucht und dessen gravierenden Folgen für die Süchtigen berichten und über die politischen Aufgaben in diesem Kontext?

Lobbyisten arbeiten in erster Linie für sich und damit gegen andere. Aber wie arbeiten Lobbyisten? Im Regelfall erhalte ich einen Brief. Eine Information. Mal als Massenpost, das ist schlecht, weil es mehr Massenpost gibt, als in einem kleinen Abgeordnetenbüro bearbeitet werden kann. Mal als individuell gestalteten Brief. Eine Kontaktperson wird vorgestellt, eine Beratung oder ein Gespräch angeboten, eine Einladung angekündigt, mit der Bitte um Terminvormerkung oder es wird um einen Besuchstermin gebeten. Völlig unverbindlich natürlich. Kontakte mit Lobbyisten von Verbänden und Unternehmen, aus der Wissenschaft, von Behörden, Vereinen oder mit ehrenamtlich tätigen und gemeinwohlorientierten Bürgerinitiativen nehmen breiten Raum im Arbeitsalltag eines Abgeordneten ein.

Eine besondere Form des Lobbyismus wird von ehemaligen Abgeordneten organisiert. Sie kennen die Abläufe, die Zeitpläne und Strukturen im Parlament. Oft kennen sie auch noch die Sekretariate und wie man sich anmeldet. Leider vermitteln einige ehemalige Kolleginnen und Kollegen für Lobbyisten Gespräche mit Abgeordneten. Ich frage dann regelmäßig ob dafür auch noch Geld bezahlt wurde, denn mit mir kann jeder Bürger und jede Bürgerin reden - ganz ohne extra Bezahlung. Mein Lohn sind die Diäten und deren Höhe ist öffentlich.

Eine andere Kategorie des Lobbyismus findet in den Ministerien statt. Neben den so genannten internen Anhörungen zu bestimmten (von der Regierung initiierten) Gesetzesvorhaben, oft bevor das Parlament überhaupt damit befasst, gibt es vielfältige Kontakte zwischen Interessenvertretern und Beamten in Ministerien. Meine Minimalanforderung an solche Vorgänge ist die Transparenz gegenüber dem Parlament und auch gegenüber der Öffentlichkeit. Lobbyismus in den Ministerien verdiente eine eigene Betrachtung.

Kritisch sehe ich auch, wenn Beamte aus Ministerien für ihre Teilnahme an Podiumsdiskussionen, für Vorträge etc. von Lobbyverbänden bzw. Interessengruppen, Honorare erhalten. Oft in nennenswertem Umfang. Womit ich beim Thema Sponsoring bin.

Nun zum Thema Sponsoring und Spenden:

Technisch funktioniert Parteiensponsoring z.B. so: Unternehmen bezahlen für eine bestimmte Dienstleistung; häufig sind das Ausstellungsflächen auf den Parteitagen oder Anzeigen in den jeweiligen Publikationen der Parteien. Oder wie in jüngster Vergangenheit heiß diskutiert, kaufen Lobbyisten von Agenturen arrangierte Gespräche mit hochrangigen Politikern. Während mir die Standmiete auf Parteitagen und Anzeigen in Parteizeitungen schon lange bekannt sind, war mir die Vermietung von Politikern in Gesprächsrunden nicht bekannt - und soweit ich mich umgehört habe, war das selbst den Vermieteten nicht bekannt. Ich weiß nun aus den Medien, dass die Kommunikationsagentur "Network Media GmbH" (NWMD) bestimmten Lobbyisten gegen Zahlung eines Betrages zwischen 3000 und 7000 Euro Gespräche mit führenden SPD-Politikern angeboten hatte. Das ist unglaublich. Mit solchen Geschäftsmodellen werden nicht nur die betroffenen Politiker, sondern auch die Parteien und die Öffentlichkeit hintergangen. Es ist sehr gut, dass SPD und SPD Fraktion unmittelbar nach Bekanntwerden dagegen vorgegangen sind. Etwas anders war es wohl bei der Sponsoren-Affäre der NRW-CDU - Mieten Sie Rüttgers.

Ich bin mit LobbyControl der Meinung, dass die Schlupflöcher im Parteiengesetz zu schließen sind. LobbyControl formuliert drei zentrale Punkte:

- Verbot der käuflichen Kontaktvermittlung für Parteien, auch über parteieigene Firmen oder assoziierte Vereine.
- Schlupfloch Parteisponsoring schließen: Sponsorzahlungen müssen ebenso wie Parteispenden offengelegt werden. Beträge ab 10.000 Euro sollten unverzüglich und ab 2.000 Euro in den Rechenschaftsberichten der Parteien veröffentlicht werden.
- Transparenz auch für Dritte: Wer Spenden oder Sponsorgeld einnimmt, um Veranstaltungen oder Werbemaßnahmen zugunsten einer Partei durchzuführen, muss denselben Transparenzregeln unterworfen sein, wie die Parteien selbst.

Parteispenden müssen offen gelegt werden, sind also öffentlich. Gelder in solch obskuren Geschäftsmodellen, wie eben beschrieben, sind aber keine Parteispenden und damit nicht transparent. Das ist ein Fehler. (Indirektes) Parteiensponsoring muss den gleichen Regeln unterliegen, wie Parteispenden - also ab einem gewissen Betrag muss veröffentlicht werden, wer welchen Betrag wofür bezahlt hat. Außerdem ist es ein Unding, dass Gespräche mit Politikern verkauft werden. Auch mir ist es schon passiert: Ich saß auf einem Podium auf Einladung eines Verbandes, der sich für die Organisation einer Eventagentur bedient hat. Ich kann nun nicht sagen, ob die Agentur Geld für meine Teilnahme bekommen hat. Jedenfalls ist meine Gesprächszeit nicht käuflich und darf auch bei keinem anderen Politiker käuflich sein. Ein Politiker wird gewählt und vom Volk bezahlt, damit er oder sie für jede Bürgerin und jeden Bürger aktiv ist und die erforderlichen Gespräche führt. Die SPD hat die umstrittenen Praktiken der Agentur sofort gestoppt. Zudem ist geplant, Anfang des nächsten Jahres ein Gesetz auf den Weg bringen, dass eine Transparenzpflicht für Sponsoring schafft.

Bei allen Parteispenden, im Regelfall Kleinspenden von vielen Mitgliedern, Freunden und Verwanden für den Wahlkampf, muss den Spendern eines klar sein: Wir sind nicht käuflich, politische Entscheidungen werden nicht durch Spenden beeinflusst. Wäre es anders - leider gibt es auch solche Beispiele - würde diese „Beeinflussung“ Korruption heißen.

Hoffentlich helfen Ihnen meine Antworten ein Stück weiter.

Mit freundlichen Grüßen, Ihr Lothar Binding

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Anmerkung von abgeordnetenwatch.de-Geschäftsführer Gregor Hackmack:

Die Körber Stiftung ist eine unternehmenstragende Stiftung. Das heißt sie ist nicht Teil eines Unternehmens, sondern ihr gehören Unternehmen. Als Eigentümerin der Körber AG und damit auch der Hauni Werke in Bergedorf verdient die Stiftung einen Teil ihres Geldes in der Tat mit der Herstellung von Maschinen, auf denen Zigaretten produziert werden. Da die gemeinnützigen Stiftungstätigkeiten der Körber Stiftung in keiner Weise zugunsten der Tabakindustrie ausgerichtet sind oder die Stiftung gar versucht, die Debatte über den Tabakkonsum zu beeinflussen, sehe ich hierin kein Problem. Weder die Körber AG noch die Körber Stiftung oder sonst ein Unternehmen oder Verband hat jemals den Versuch unternommen, Einfluss auf die Arbeit von abgeordnetenwatch.de zu nehmen - jeder Versuch wäre im übrigen auch erfolglos. Gerade um unsere Unabhängigkeit zu sichern, setzen wir auf Spenden und Förderbeiträge von Bürgerinnen und Bürgern. Uns finanzieren aktuell 4.090 Bürgerinnen und Bürger mit einem durchschnittlichen Monatsbeitrag von rund 9 Euro. Weitere Informationen zu unserer Finanzierung gibt es in unserem Jahresbericht: https://www.abgeordnetenwatch.de/sites/abgeordnetenwatch.de/files/jahresbericht_abgeordnetenwatch_2015_web.pdf